Friflyt forum Snikksnakk Ekstremsport og evolusjon

Det med menesklig evulusjon on survival of the fittest stemmer ikke helt lenger.

På grunn av moderende legevitenskap har de som feks har hudkreft nå leve like lenge og kunne formere seg like bra som alle andre og føre sine "syke" gener videre.

Det samme gjelder de som er født med astma, diabetes o.l. som normalt ikke ville ha blitt noe særlig gammle vist de levde for 100år siden.

Problemet er at mennesker er i ferd med å bli en vedlig "syk" art, med dårlige gener. I løp av bare noen tusen år vil mennesket daglig være avhengig av medisin o.l. om vi ikke tar i bruk genetisk medisn, slik at vi kan rette på feilene i genene våre.

Med dette mener jeg ikke at vi bør la alle syke bare dø, noe av det som gjør oss meneskelige er at vi har medfølelse og hjelper de svake.

skulle det være..

Enig i at moderne medisin er til en viss hjelp, men kreft er faktisk den hyppigste dødsårsaken blant barn i dag, hudkreft inkludert.

Merkelig at dette er så forbanna vanskelig å forstå?

Evolusjonshastighet

"Ok beskriv i hvilket tempo menneskelige egenskaper har utviklet seg og se om inlegget ditt er relevant." S&D,P

Evolusjonsteori er et vanskelig tema, så kan godt være overbærende med en del uvitenhet.¨"Ok, men grove forenklinger og forsvinnende lite kunnskap fra egen side teller ikke" S&D,P

En kjent evolusjonsprosess far England på 18-1900-tallet illustrerer hvor raskt evolusjonen kan gå: En type møll hadde hvit farge og utnyttet dette som kamuflasje ved å sitte mye på hvite bjørkestammer. De individene som muterte til grå farge. ble fort spist av fugler.

"Kom med referanser så vi kan drikke av kilden" S&D,P

Da kuldriften førte til nedhugging av skog, måtte møllen sitte andre steder, og disse stedene var ikke hvite. I løpet av meget kort tid (ca. 50 år) var det plutselig de grå mutasjonene som overlevde, og de hvite ble meget sterkt redusert i antall. Da kulldriften avtok utover på 1900-tallet, vokste en del bjørkeskog opp igjen, og de hvite møllene kom tilbake i større antall. Dette gikk også meget raskt.

"ja og folk lager tulipaner i forskjellige farger også.... hvordan har en møll med kanskje 4 par kromosoner, noe med mennesket som art å gjøre" S&D,P

For å utvikle en ART trengs det en del år (ikke 2 millioner, men i hvert fall noen titusener år), men for å fjerne uegnete egenskaper kan evolusjonsmessig gå over meget kort tid.

"Ok sett at dette er rett, hvorfor er da ikke alle "ekstreme" individer som spenningssøkere og krigere forlengst døde?? hvorfor har dette lenge vært betingelsen for suksess da??" S&D,P

Eksempel: La oss si at UV-strålingen vil øke kraftig i tida som kommer (ikke utenkelig). Da vil individer som er genetisk disponert for hudkreft, dø raskere enn andre. Et annet eksempel: EN genetisk feil kan gjøre at noen individer ikke føler smerte. Disse vokser seg sjelden gamle fordi de ikke kan grensesette seg selv i forhold til fysisk påvirkning. De rekker dermed ikke å få barn, og snipp, snapp, snute... jeg skjønner ikke at dette er så forbanna vanskelig å forstå?

"jeg har også lest naturfagspensum fra vidergående, tviler på at din bakgrunn som medisinstudent gjør deg til Evolusjonsbiolog" S&D,P Lagt ut: 12.05.2004 13:06:00 Av: Legen "PS: er vanskelig å forstå fordi du drar en tanke for langt.... Du vet trolig lite om Menneskartens Evolusjon, og forventer deg bare for dumme svar, så du kan si "he he dere er dumme" men du.... å overforsimple evolusjonsteori var noe bla. Nazistene prøvde på, men biologer og Antropologer motbeviste senere slike teorier..."

jeg går deg midt imot, og hevder faktisk at dette ER FOR ENKELT! apropos møll-historien, det er vel ingen som kommer til å fjerne fjellene bare fordi basehopperne har neonfargede fallskjermer, eller hva?

for det første KAN IKKE menneskilig aktivitet begrenses til et spørsmål on evolusjon og genetikk. greit nok at enkelte er mer disponert for risikosøken enn andre fra naturens side, men forklaringen på at folk hopper ut fra fjell i fallskjerm etc ligger ikke bare der. legger man et sosialt perspektiv (la oss i alle fall kalle det det) til grunn, vil du fort se at dette også er knyttet til trender, kultur, verdier og normer. hvis ingen visste om ekstremsport ville vel heller få drive med det, ikke sant?

videre gir ekstremsport i enkelte miljøer (og her er begrepet MILJØ helt sentralt - i motsetning til ARV, som du snakker om) en viss sosila status. med det mener jeg ikke i form av rangordning eller noe, men heller at mennesker finner en rolle i samfunnet som de kan fylle, en rolle som er egnet til å framvise identitet og tilhørighet. mennesket er et sosialt vesen, det er et faktum. vi lever ikke alene, selv om vi har individuelle behov. enkelte sosiale kontekster gir større rom og aksept for visse typer aktivitet enn andre, slik er det bare. studenter lever annerledes enn bønder, fabrikkarbeidere annerledes enn toppidretssutøver, og ekstremsportutøvere annerledes enn misjonærer. det betyr at samfunnet er differensiert, og at det enkelte mennesket beveger seg i sosiale kretser som andre ikke har tilgang til. dermed konkurrerer ikke alle med hverandre om å være "best egnet" til å drive utviklingen framover genetisk sett. altså er "survival of the fitttest" et ubrukelig begrep i denne sammenheng.

en annen grunn til dette er at samfunnets utvikling også går videre. det er i dag ingen grunn til at en som er genetisk disponert for sukkersyke ikke skal kunne forplante seg, kara med en arm får seg også dame. dermed er det lagt inn sosialt betingede sperrer for evolusjonen slik du snakker om den, nettopp fordi den enkeltes verdi i kraft av å være menneske og å leve som et individ er verdsatt så høyt. dette er et gjennomgående trekk ved samfunnet som helhet. ellers ville jo gamlehjem være ute av bildet, folk med downs ville blitt overlatt til seg selv osv osv.

ekstremsportutøvere tilhører kanskje et segment av befolkningen som har et genetisk behov for å oppsøke situasjoner som gir adrenalinet fritt utløp, men det blir en logisk feilslutning å si at ekstremsportutøvere er en biologisk mutert "rase" som ikke kan overleve.

til slutt lurer jeg på hvorfor du ikke følger opp denne diskusjonen i tråden du startet her om dagen? jeg tror rett og slett du er en førsteårs legestudent som har litt behov for å vise deg fram, provosere litt og brife med smale kunnskaper.

Min ekstremsport er å hisse opp debattanter og andre tanter på et diskusjonsforum. Mission completed! Dessverre har jeg en fysikk som ikke tillater fysisk utfoldelse, og må dermed bedrive denslags aktivitet. Ha en god dag, alle lettantennelige duster!

provokatører og kverulanter sosialt sett er de minst attraktive menneskene jeg vet om. skal lure på om de er i ferd med å dø ut?

eller hva sier du, legen? blir ikke mye forplantning av dette...

Pule og plage er slett ikke verst, og uten kverulanter hadde vi jo verken hatt politikk eller vitenskap. Men at du ikke har noe bedre å gjøre enn å holde på her inne, det skjønner jeg ikke...? :))) Skaff deg en ekstremsport, mann! Ut i trærne, opp etter tærne!

svar på tiltale da....

Survival of the hippest. Så det er nok posere med buksa mellom knærne, tupp i begge ender, og en enorm drapåvilje som overlever lengst av oss skikjørere.

Dette var en virkelig teit diskusjon.

Jeg sier ikke at evolusjonen velger ut spesielle menneskelige egenskaper i løpet av 50 år, dette med møllen var kun et ilustrerende eksempel.Du etterlyser fakta. Hva med å ta stiling til følgende:Alle genetiske forhold som medfører tidlig død hos mennesker er med på å redusere reproduksjonen av disse genene. Er du enig eller uenig?

Dødshyppigheten hos risikoutøvere er høyere enn hos normalbefolkningen. Enig eller uenig?

Genetiske forhold avgjør behov for risikoutøvelse. Dette har med EPO i hjernen å gjøre osv. Hvis du søker på ADHD på nettet, vil du finne masse dokumentasjon på at ADHD-pasienter er mye mer disponert for risikoutøvelse enn normalbefolkningen. Og forskning viser at opptil 30% av innsatte i norske fengsler har ADHD, noe som bekrefter denne teorien. Enig eller uenig?

De fleste risikoutøvere er unge og har ikke fått barn. Enig eller uenig?

Ved at de har høyere dødshyppighet og ved at de ikke har fått barn pga ung alder, vil risikoutøvere ikke i like stor grad som normalbefolkningen reprodusere sine gener. Enig eller uenig?

Hvis du kaller dette overforenkling, er du en fjott. Kom med saklige motargumenter, ikke bare "du overforenkler" eller "dette vet du ikke nok om". Hva med DINE argumenter, er de saklige og velfunderte? Nei....

Flower-power og powder up-your-nose gir et utrolig drag på bæibsen og genspredning på linje med en såmaskin på flate Hedmarken midt i den verste våronna. Satser på adrenalinsugne etterkommere over store deler av Nordfjord og Sunnmøre i løpet av få år. Spread yo genes, man! Spread"em legs, babe!

HVORFOR dette er en diskusjon som har verdi?

beklagelig at jeg i det hele tatt gadd å skrive et lengre innlegg tidligere. noen driver med ekstremsport uansett, enten de er i ferd med å bli færre eller flere, uansett av hvilken grunn.

en ape er en ape, en rotte er en rotte, en ekstremsportutøver er derimot et menneske - som driver med sitt uansett hvor mange det er igjen av dem.

Risikoutøvere tar sikkert større risker sosialt, økonomisk, politisk og intellektuelt. Noe som driver samfunnet fremover. Motsatt er stagnasjon.

Jeg sier ikke at evolusjonen velger ut spesielle menneskelige egenskaper i løpet av 50 år, dette med møllen var kun et ilustrerende eksempel.

"Jo men helt irrelvant til menneskelig evolusjon, ENIG eller UENIG??" S&D,P

Du etterlyser fakta. Hva med å ta stiling til følgende:

"Enhver Ex-phil student har lest logikk, beklageligvis gjør du sport i å komme med falske lokiske resonement"

Alle genetiske forhold som medfører tidlig død hos mennesker er med på å redusere reproduksjonen av disse genene. Er du enig eller uenig?

Så du har herved bevist at risiko utøvelse er genetisk betinget???? Kom med harde Fakta, som publiserte genetikk essays, som beviser dette så tror jeg på deg"

Dødshyppigheten hos risikoutøvere er høyere enn hos normalbefolkningen. Enig eller uenig?

"ikke automatisk, hva med andre faktorer, trafikk, kreft, selvmord osv... kan lett snus dette, igjen kom med TALL, fortell oss hvor du har denne kunnskapen fra. Tilbake til logikken. Selv om man kan dø av ekstremsport, betyr ikke dette automatisk AT man dør. ergo er ikke dette en gyldig konklusjon"

Genetiske forhold avgjør behov for risikoutøvelse. Dette har med EPO i hjernen å gjøre osv. Hvis du søker på ADHD på nettet, vil du finne masse dokumentasjon på at ADHD-pasienter er mye mer disponert for risikoutøvelse enn normalbefolkningen. Og forskning viser at opptil 30% av innsatte i norske fengsler har ADHD, noe som bekrefter denne teorien. Enig eller uenig?

"OK så alle som driver ekstremsport har ADHD??? Allerede her sprekker argumentasjonen din. Så det du sier er at folk som har ADHD lukes bort, ikke Eksremsportutøvere, eller???"

De fleste risikoutøvere er unge og har ikke fått barn. Enig eller uenig?

"Her tror jeg du må gå i litt inn på dette med genetikken du.... Kan du feks bevise at GENENE som du sier disponerer folk for risikoutøvelse (eller var det ADHD, blir litt rart dette) finnes på Y-kromosomene. hvis det er X-kromosom betinget vil jo hvertfall argumentasjonen din falle, da de fleste i denne kategorien er menn"

Ved at de har høyere dødshyppighet og ved at de ikke har fått barn pga ung alder, vil risikoutøvere ikke i like stor grad som normalbefolkningen reprodusere sine gener. Enig eller uenig?

betyr ikke alikevel at dette ikke er de "Riktige" genene... hva med puslige asmatikere som ikke tør/kan gjøre ekstremsport, er det bedre gener å bevare???? (har lett astma selv så disser ingen)"

Hvis du kaller dette overforenkling, er du en fjott. Kom med saklige motargumenter, ikke bare "du overforenkler" eller "dette vet du ikke nok om". Hva med DINE argumenter, er de saklige og velfunderte? Nei....

"holdt meg ganske saklig jeg og for ordensskyld har jeg bare sagt at sosialdarwinisme som du aggeterer for her er forkastet en gang på 60 tallet av vitenskapelige miljøer. og gir du meg noen dager skal jeg spore opp tilstrekkelig dokumentasjon jeg..."

OG Legen.... det at folk er totalt uenig med deg betyr ikke at argumenter er minder velfunderete, jeg sier bare at du unngår en MASSE faktorer her. greit at ARV har en viss påvirking av menneskelig oppførsel, men hva med MILJØ da?? Det som var poenget med Indianerene at feks. APACHENE var krigere og HOPIENE var bønder er jo nettop Miljøbetinget, hvordan er det et "ikke sakelig" argument??

du har noen poenger der, steepis. legen er ute og sykler...

problemet er bare selve diskusjonen. så vidt jeg vet har ingen klart å produsere bevis på hva som er mest betydningsfullt i det store og det hele, altså arv vs. miljø.

i forhold til ekstremsport er det hele egentlig irrelevant, siden det først og fremst dreier seg om en aktivitet - og ikke om noen egenskap. variabelen er hvorvidt noen er mer tilbøyelig enn andre til å drive med ekstreme aktiviteter. svaret er selvfølgelig et rungende JA, men hvorfor det er slik kan ikke reduseres til et spørsmål om genetikk.

kanskje ligger ikke hele svaret i miljøet og omgivelsene heller. men det er i alle fall sikkert at uten det ene - ja da har vi heller ikke det andre. ingen gener uten kropp, ingen kropp uten et miljø å eksistere i. miljøet velger mennesket til en viss grad selv, ekstremsport drives i konkrete fysiske miljøer og i mer abstrakte sosiale miljøer. disse miljøene kan altså IKKE føres tilbake til noen evolusjonslære, men det er likevel hevet over tvil at de har betydning for hvorfor noen velger å hoppe utfor et fjell med en tøyduk i sekken.

fortsatt synes jeg diskusjonen er meningsløs, men hei... - jeg lar meg engasjere. nettopp engasjement er jo det det handler om

Artig å lese dette for en biolog må jeg si. Evolusjonen blir nok veldig forenkla sån som du presanterer den Legen. Det finnes utallige eksempler på at egenskaper hos ulike organismer arves og velges ut etter ett mønster mot økt fitnes. Hos mennesker har vi ett godt ekempel om vi tar for oss sigdcelle anemi. (du som er lege kan jo forklare folket hve dette er, du er bere til det enn meg. ja jeg kan det) I afrika har denne lidelsen blitt en evolusjonell suksess. Dette på grunn av at de er imune modt Hiv viruset. De som er hetrosygote for denne lidelsen er altså imune og overlever selvfølgelig og får høyere fitnes.

Hvor vil jeg med dette? Jo vi ser her en evolusjon som går ganske raskt blant mennesker, og det er en egenskap som er arvelig. At ADHD er arvelig er det ingen som hittil har bevist!! Det er en teori blant mange andre. Om du legen har beviser så vil jeg gjerne ha en referanse til dem og i såfall hvordan er det nedarvet? ADHD oppstår i løpet av fosterstadiet, de kan vi være enige om, det er ikke direkte mijøpåvirka. (det er ikke det samme som arvelig!) Men om man havner i ett mijø som driver med ekstremsport, er mijøbetinga. Vi kan ikke i denne sammenhengen se bort fra mijøets påvirkning av indiviet!

Om vi skal følge din argumentasjon om at mange som sitter i fengsel har ADHD, og at flertallet av de som driver ekstremsport har ADHD, må du jo være veldig glad for de som trekkes mot fjellet i stede. De koster ikke samfunnet en brøkel av hva de som går inn og ut av fengslene gjør. Altså vi må gjøre som mange fengsler gjør, tilby dem ekstreme aktiviteter så de får utløp for sin trang der i stede for å rane rike leger på tur fra jobb, eller sjele de fine bilene deres osv!

Beklager eventuelle skrivefeil!

bare lurer på en ting? er grønn og fersk på det biologiske her, men er det ikke sånn at adferdsmønster og instinkter tar laaaaang tid å "prente inn" feks. sies det på folkemune at elgen vil dø på veien i mange hundre år, før den får en naturlig frykt for biler??? Og hvis det er sånn at naturen velger ut de mest brute og uintelligente vesnene, hvorfor er vågestykker og kamp det vi tiltrekker hunkjønn med da??

Det som er merkeli er at du ikkje har forstått at det er 10 ganger farligere å sitte i ein 1tonns tung blikkboks i 90 km/t forbi større blikkbokser på 15 tonn med ein halv meters avstand på e18!!!! Men det virker som du høyrer til den kommende sofa generasjonen..... YOU SUCKSSSSSS!!!! Moralen var: Det er ikkje så vanskeli å forstå at det er farligere å køyre bil enn det er å f.eks padle elv!!!!

P.s folk som driver riskikosport er som oftest 10 ganger meir sikkerheits beviste på det dei driv med enn du nokkon gong vil bli....

Å padle i en elv er i utgangspunktet ikke forbundet med særlig risiko. Basehopp har meget høy risiko, det samme ekstrem brattkjøring på ski. Og statistisk sett er faren for å dø i trafikken meget, meget liten.

Jeg konstaterer at ingen har vettuge motargumenter hittil. Til S,DP&P: Ta bryet med å søke fram noe ADHD-stoff på nettet, der vil du finne vitenskapelige fakta for at ADHD-pasienter har en større hang til riskosøken enn andre. Og mellom 5 og 10% av befolkningen har ADHD...

Sitat "Legen" Påstand: Ekstremsport vil forsvinne fordi folk med "spenningssøkende gener" vil dø ut via evolusjonsmessige mekanismer.Vel, etter å ha lest alle innleggene her opp til flere ganger har jeg gjort meg en mening om denne påstanden. Nå er det faktisk slik at antall ekstremkjørere øker (konsentrerer meg om ski). Det er faktisk en av de mest voksende "idrettene". Men hvorfor i Helvete vil folk med "spenningssøkende gener" dø ut? jeg vil påstå at det er enda flere ekstremkjørere om 20 år. Hva vet vel du om genene vil dø ut? Du mener altså at adrenalinjunkies vil dø ut på grunn av at de oppsøker fare? latterlig argumentasjon! Det vil alltid komme nye adrenalinjunkies, for det går vel ikke i arv? Etter MIN mening burde du ikke i tatt opp dette temaet her. Dette er en side for "galdkjørere" som liker å utfordre seg selv og psyken. At du skal byne å snakke om at "mine" gener kommer til å dø ut på grunn av at jeg driver med ekstremkjøring er for dumt! jeg er klar over at du sa at vi ikke skulle skrive dette men jeg gjør det alikevell! DET ER LATTERLIG!!!

Deilig å kunne hisse opp noen så mye såpass tidlig på morran! Stå på, små lemen der ute!

Du er tydeligvis en lege med store problem. Lite å gjøre? hold deg til det du kann, sitt på ræva å ha det kjedelig, ta opp en idiotisk debatt å lek psykolog.

Det er ingen tegn på at egenskaper som fører til tidligere død svekkes over et tidsperspektiv som er relevant i denne sammenhengen. ?Legen?s tidsfordriv er bortkastet, og får intet gehør siden argumentasjonen er usammenhengende, dårlig fundert og han ikke makter å knytte sammen de fragmentene av populærvitenskap han kommer på i farten. ADHD-barn har høyere for å dø tidlig. ADHD-barn har høyere risiko for å havne i en kriminell løpebane. ADHD-barn søker spenning, og ruser seg mer enn resten av befolkningen og dør gjerne unge. Ja vel, men det er ingen tegn på at ADHD er i ferd med å forsvinne. Ekstremsport utøves av flere enn personer med ADHD. Ekstremsportutøvelse minsker ikke i omfang. Det som kanskje kan bevises er at ekstremsportutøvere generelt er mindre intelligente, dårligere i rettskriving og mer fornøyde enn gjennomsnittet av befolkningen. Hva så? Selv om noe kan bevises, noe det ikke kan i ?legen?s tilfelle, trenger det ikke å være av interesse. Hvis det likevel skulle være slik at ekstremsport skulle opphøre om 500 eller 100000 år. Ja vel, hva så? Kanskje man har funnet på noe som er morsommere å bruke fritiden sin på innen den tid, kanskje har det kommet forbud. I mellomtiden kommer ?legen? til å sitte og stange i datamaskinen sin, mens andre søker spenning. Hele denne tråden er en lunken potet. Og til dere som ennå ikke har forstått at han ikke er lege: Han er ikke lege. Han prøver bare å provosere, og å få tiden til å gå.

..harn jaggu klart!!!!

Jeg sliter litt med at alle "ekstremsportdisponerte gener" vil forsvinne, da ekstremsportutøvere dør.

Slik jeg har forstått det, vil to gensett(jeg er på tyyyynn is når det gjelder terminolgioen her, men med gensett mener jeg genene til mora og faren min, som ble meg) ikke gi det samme resultatet hver gang. Broren min og jeg er ganske like, men vi har jo ganske mange ulikheter og. En ting er det rent fysiske, jeg er høyere, tyngre og sterkere, men han er slankere og raskere. Da kan man like gjerne få en unge som dropper 10 meter på ski, og en som ikke tør droppe mer en kanskje to meter. Det er jo forskjeller innenfor "stammen"(eller hva jeg skal kalle det), og det kan like gjerne bety at man får en unge som spiller gitar og slapper av, mens den andre gønner ned fjellsider.

Er jeg helt på jordet?

jeg stemmer for varianten der man laxer med gitaren om kvelden, og drar på i fjellet om dagen... ikke noe som rock OG ski!

vi kan vel dra inn et nytt moment i diskusjonen her. synes å huske at jeg leste noe om en eller annen som hadde skrevet om snowboard som en form for improvisasjon. det er altså mulig å se for seg "ekstremkjøring" som en kunstform, eller en form for fysisk uttrykk. det å takle fjellet på fjellets premisser, og samtidig få utløp for egen kreativitet, mestring og ferdighet, det er en tanke som tiltaler meg mer enn det evige maset om adrenalin osv.

klart heftig kjøring gir et kick, men er det ikke like viktig å få leve ut drømmen om det perfekte linjevalget som blir slik du ønsker det skal bli? det synes i alle fall jeg. adrenalinet er bare en bonus...

arv eller miljø? samma det, vel.

skamme seg skulle han, lust til å rævkjøre han med en vedkubbe... så han kan se hva ekstremsport egentlig dreier seg om. Deretter sende han på Gay horehus i Afrika, så kan han jo be til gud om at han har sigdcelleanemi eller hva det var....

Forøvrig tror jeg legen og biologen er samme person???