Friflyt forum Ski Lege Mads Gilbert fraråder bruk av skredsekk.

At skredsekk har sine klare begrensinger viste raset på Sorbmegaisa tydelig. Når flakskredet inntar slike enorme dimensjoner så, er det bare flaksen som kan redde livet ditt ikke skredsekken. På den andre siden så er det ikke alle som bruker bilbelte eller redningsvest som overlever heller. Men de som benytter slike innretninger har større mulighet til å kommer fra ulykken med livet i behold. Hvor stor sjanse du har til å overleve et ras med skredsekk kontra en uten er tydeligvis et forhold som det kan stilles spørsmål ved. Ved et mindre skred som ikke går i en terrengfelle så er det økende enighet om at de med skredsekk har bedre odds enn de uten.Så mitt poeng blir: gå ikke der du kan komme ut for skred, ikke utløs flakskred dernest gå ikke der skredet ledes i en terrengfelle.Guiden på Sorbmegaisa ledet alle sine kunder samtidig ut i et område han ikke kjente, på godt over 40 grader og i en klassisk terrengfelle. Med all respekt for Franske fjellguider, denne avgjørelsen kommer til å danne skole på hvordan man ikke skal drive guiden i skredutsatte fjell.

Jeg tror ikke mine holdninger til skredfare og skredutstyr er mindre styrket etter mine erfaringer.Jeg tror det er ganske gjengs at alle som har skredutstyret i orden tøyer grensene lenger.

Da jeg var på Gaustatoppen så hadde jeg ikke skiteknikk og skredkunnskap til at jeg hadde våget meg ned noen av rennene uansett.. I utgangspunktet var det planlagt å stå rett ned fra tårnet, noe de fleste gjorde den dagen jeg var der... Så å si at jeg har dårlige holdninger kan jeg ikke si meg helt enig i.

Nå er det slik at jeg får meg fullt skredutstyr uten sekk i april som et suplement til skredkunnskap jeg har tilegnet meg de siste åra inkludert foredrag og hva jeg har lest og sett meg opp på via bøker og filmer.

Jeg er ikke den som står ofte i fellinger over 30 grader. En og annen bratt kolle har jeg stått ned, men da har det vært under 30 høydemeter og med liten åpne flater. dvs fritt for trær..

Har opplevd 2 ørsmå skred, det ene med total snødybde på skarve 20 cm som gjorde at vi ripet skiene våres hele tiden på vei opp og ned. Dette var i en gjengrodd hoppbakke fra tidlig 70-åra og det andre skredet var ned en liten bratt kolle som jeg fallt i midt i, noe som utløste et ørlite ufarlig skred..

Ned store fjellsider er jeg betraktelig mer forsiktig da det er sinnsykt mye større krefter i sving ved evt. skred, noe vi nå nettopp fikk informasjon om med opptil hele 8 meter dybde ned til personen.

Og selv om jeg får meg skredutstyr i april så er jeg veldig usikker på om jeg i det hele tatt kommer til å stå ned rennene på Gaustatoppen.. Kanskje helt på slutten av sesongen når det er ganske lite snø i rennene som kan skape skred. Selv ikke da engang er jeg sikker på om det er forsvarlig for meg å stå ned da med tanke på om jeg skulle skjære ut og treffe steiner i kanten på rennene eller skulle være så uheldig å falle.. Vi har vel hørt om den jenta som fallt ned 300-400 meter på Gaustatoppen fo noen år siden mener jeg å ha lest med et heller blodig resultat av ublidt møte med steiner og hard snø vil jeg tro.

Kommer kanskje snart til å legge ut en eller 2 filmer på profilen min som viser terrenget jeg pleier å stå i.

Dessuten er det jo derfor Gaustabanen legger opp til en skredsikker linje fra toppen og ned over Langfonn-området som skal sikre en trygg rute ned fra Gaustabanen og det var den ruten jeg fulgte den gangen... Og Stor sansynlig for at jeg skaffer meg guide hvis jeg skal stå ned noen av rennene på Gaustatoppen for å å lære riktig teknikk og å kjøre på en trygg måte ned rennene.. PUNKTUM.

Mulig jeg misforstår, og beklager i så fall.

Den skredkunnskapen du tilegner deg får du via kurs. Å lese bøker, se film og lignende kan være et godt supplement til kurset, men aldri under noen omstendigheter skal et kurs erstattes av bøker og eller film.

Neida det gjør ikke noe med litt diskusjon over skred fare og veivalg. Er helt enig med deg om at filmer og bøker er et fint suplement til skredkurs. Tror vi alle har litt å lære og bli minnet på trygge veivalg osv.

Jeg har fortsatt sikkert en del å lære på disse områdene. Tror en god del gjør enkelte dårlige valg av og til, meg inkludert..

Jeg prøver å få bilde eller filmdokumentert hver offpisttur slik at jeg kan gå tilbake og se igjennom hvilken teknikk og valg vi tar..

Har ellers lagt ut et par filmer fra noen offpistturer jeg har vært på på profilen min og setter stor pris på tilbakemeldinger ris/ros.

Jeg har full pakke av skredutstyr (ASSS) + ABS sekk og har gått på diverse kurs og kjører stort sett med kompiser jeg kjenner godt og vet hvordan disse gjør sine valg i fjellet og ikke minst er en av oss usikker så gjør vi endringer i forhold til valg av ruter etc. Dette ville vi gjort med eller uten sekk. Men man kan ikke ta bort den mennesklige faktoren på at vi alle gjør feil og tar feil beslutniger.Jeg har gjort mine feil og utløst skred, heldigvis aldri begravd, så farene, men beslutte at det er greit og gjennom slike erfaringer så innser man at man må følge kunnskap/observasjoner og faktisk redusere risikoen. Fordi konsekvensene kan bli store selv med skredskkk. Idioter som dumper ned i hodet på andre som kjører under finnes, med eller uten ABS sekk. Dette kan man heller ikke beskytte seg i mot, men bør være oppmerksom på at dette kan skje. Det jeg ser som et de største utfordringene her i Norge er den manglende kvaliteten på Skredvarlsingen, nå er initativet til NVE, NGI etv et bra tiltak, men det vil gå lang tid før vi er på nivå med Sveits, Østerrike osv. I tillegg så kutter vi i tilskuddene. Her kommer diskusjonen med lokale guider vs utenlandske. Ja lokale har detaljkunnskap om historikse hendelser, hvordan snøen/tempen har vært i åretssesong. Utenlandske er vant til å støtte seg på nasjonale varsler dagsferske som historiske for sesongen + et stort nettverk av kollegaer og f. eks skiskoler, betjeninger på fjellhytter osv. Dette har vi ikke i Norge. Her er vi alle ute på egenhånd med eller uten kunnskap. Får vi på plass en god skredvarsling med høykvalitet, er det lettere å kunne velge egen risikoprofil og da kan man ikke klage om man blir tatt og eventuelt drept. I Alpene er det flere steder fengselstraff/høye bøter hvis du handler uaktsomt og setter andre i livsfare ved å utløse skred, selv om det er dine egne venner og du/dere har tatt en kalkulert risiko.

En interessant problemstilling ?tesski? med utenlandske guider som ikke klarer overgangen til Norge der alle vurderingene tas på egenhånd, men er vant til å støtte seg til nasjonale skredvarsler med svært god lokalvurdering.Jeg var tilstede på motsatt side av Lyngenfjorden når raset gikk på Sorbmegaisa, der møtte jeg samme reiseselskapet som de forulykkede. Kollega guidene viste betenkelig liten lokalkunnskap ante ikke hvordan de skulle komme seg på og over Gammvikblåisen og hang seg på oss.. Kundene deres dvs. skiløperne var svært misfornøyde med å ha guider som aldri hadde vært i Lyngen. I ytre strøk av Troms ligger det et islag nederst etter en svært fuktig periode på tidligvinteren som legger føring på all ferdsel i Tromsfjellene til langt ute i juni. Dette laget kan observeres for de som å graver en profil. Det er med andre ord en unntaksvinter, som er dødelig for de som ikke setter seg inn i de lokale forhold. De helt spesielle snøforholdene i Troms i år hadde de vi møtte ingen formening om og var lite interessert i å høre om før de skjønte at ulykken som rammet deres kollegaer kunne være et resultat av dette. Da begynte de å grave og spørre oss lokale. Fransk hovmod er ikke immun mot farlig Lyngen snø.

Det er flere ting som irriterer meg med uttalelsene til Mads Gilbert:

* Han legger all skyld for dårlige veivalg på overdreven tro på teknisk utstyr, spesielt skredsekk, og ikke på kunnskapsmangel. Jeg tror de fleste mener det faktisk går an å både ha fullt fokus på IKKE å bli tatt i skred, samtidig som man ønsker å investere i utstyr som reduserer risikoen hvis ulykken først er ute. Slik han uttaler seg fremstilles alle med skredsekk som hodeløse tullinger.

* Samtidig sier han at man alltid skal ha skredsøker, søkestang og spade når man er på tur. Hvorfor er dette greit, men ikke skredsekk, når alle er reaktive tiltak når noen blir tatt i skred?

* Han går nærmest i mot en av norges fremste skredeksperters forslag om bedre og flerspråklig skredvarsling, og bedre lokalkunnskap hos utenlandske guider, og peker kun på det tekniske utstyret som "farlig". Dette henger ikke på greip når han også fremhever god turplanlegging og riktige veivalg når man skal i fjellet, og at den eneste måten å overleve et skred er å ikke bli tatt av det. For å ta de riktige valgene kreves mer kunnskap, ikke at man legger igjen skredsekken hjemme!

* Han uttalte selv i Dagsrevyen tirsdag at han ikke har noen data som underbygger sine påstander, men han TROR det er slik. Jeg syns en professor i medisin burde dokumentere sine bastante uttalelser bedre enn som så.

* Han "utnytter" den følelsemessig mest opprørte tiden tett etter tragiske hendelser til å forfekte sitt syn. Samtidig er det for meg også veldig uklart om han uttaler seg som ansvarlig lege ved UNN, politiker eller privatperson. Han kan gjerne delta i debatten, men jeg syns han burde holde seg til å opptre som ansvarlig lege i de første timene og dagene etter slike tragedier.

Jeg er ikke nødvendigvis enig i alt som MG sier, men ønsker å ta han litt i forsvar her.Jeg er samtidig mer interessert i å hvite hva enn professor TROR, enn hva slags overlevelsesrate en produsent hevder å vite at sitt utstyr har.

Det er for meg åpenbart at skredsekker er markedsført på en slik måte at folk tar større risiko.

Jeg har ingen tvil om at Gilbert gjør og har gjort utrolig mye bra, og han tar opp et svært viktig tema. Men for meg fremstår han (i riksmediene) med et dårlig timet og unyansert korstog mot én ting: Skredsekk. Det er mulig dette skyldes at han klippes og siteres mangefullt, men han har såpass mye mediatrening at han skal klare å unngå at det blir et problem. Kan legge til at jeg verken har eller planlegger å anskaffe skredsekk, men i tillegg til søker/stang/spade bruker personlig beskyttelsesutstyr som hjelm, ryggplate og knebeskyttere. Jeg kunne tenke meg å vite om Gilbert tror det gjør meg til en mer uansvarlig skikjører. Det er jo masse folk som årlig dør eller brekker ryggen til tross for de har brukt slikt utstyr, så bør man la være å bruke det da? Hvor går grensene for sikkerhetsutstyr som er "greit"?

Jeg håper og tror uansett han fortsetter å engasjere seg i saken og kanskje utdyper uttalelsene som kom rett etter mandagens tragedie.

Apropos skredsekkenes markedsføring, kan noen poste bilde eller gjengi hva som er trykket på disse i butikk? Alternativt vise til nettsider hvor produsentene bruker statistikk i markedsføring? Jeg hører Gilbert sier produsentene "lover bort 98% sikkerhet", men er det faktisk det produsentene og forhandlere gjør? I så fall er jeg like skeptisk til dette som Gilbert, men da til markedsføringen, ikke skredsekkene i seg selv.

ABS (97%):

http://abs-airbag.de/en/abs-system/die-10-abs-ueberlebens-prinzipien/

Snowpulse (100%):

http://www.skiingthebackcountry.com/ski-articles/Snow_Pulse_Avalanche_Airbag

Float (98%

http://www.poolandspacentre.co.uk/documents/Airbag%20FAQ2.pdf

 Her henvises det til statistikk, og gis ikke lovnader om at denne statistikken ikke kan endres. I artikkelen om Snowpuls er det vel heller ikke produsenten som er avsender av budskapet fra september -08?

Poenget er at statistikken brukes aktivt i markedsføringen av produktene.

Hjemmesiden til ABS inneholder veldig mange linker til skred hvor skredsekken mirakuløst gjør at brukeren kommer fra skredet uten en skramme. Hvor er alle skredrapportene hvor folk har omkommet? Hvorfor er det ingen linker til de tragiske skredene i Troms i år?

Det hjelper ikke at det med liten skrift er advarsel om at produktet ikke garanterer slikt og sånt (som sikkert er inkludert kun av advokatmessige årsaker). 

Derimot synes jeg Snowpulse sin brukermanual var veldig bra. Der står det advarsler som er lett tilgjengelig og lette å lese, samtidig virker det som Float har fjernet referansene til statistikk fra sine hjemmesider (De er nå kun tilgjengelig i googles buffer). 

Til syvende og sist er det de valg vi tar for å unngå å havne i skred som er viktige, det nytter hverken å skylde på markedsføring eller hva andre sier/sa når uhellet/tragedien er ett faktum. Men å ta forholdsregler som øker sikkerheten på tur kan aldri være galt, og om noen kjøper skredsekk for økt trygghet så er det ei prioritering som faktisk KAN berge livet til vedkommende. Det er ihvertfall ikke skredsekkenes skyld dersom noen kjører ned ei stupbratt/rasutsatt fjellside samtidig med ipod i ørene.., da bør vel fokuset ligge på noen som tar idiotiske valg, og ikke på sekkene og produsentene bak dem..?? Toppturer og frikjøring på ski kommer til å eksistere i all framtid, da er det bra det finnes gründerbedrifter som jobber med å øke sikkerheten for oss! Men å tenke selv, det må vi antakelig fortsette med i noen år til..

Vi må alle ta vår egen risikovurdering, med eller uten utstyr. Spørsmålet man skal stille seg er: Ville man kjørt her uten sikkerhetsutstyr?Villedende markedsføring kan helt klart føre til at folk tar dårligere risikovurderinger, og det er nok dette Mads Gilbert vil til livs. Og jeg er helt enig. Skredsekker er en bra oppfinnelse, dog inget mirakel slik det fremstilles av produsentene selv. Jeg mener bransjen her har et ansvar. Snowpulse ser ut til å ha forstått at man skal opplyse sine kunder om skredfare.

Det må være økt fokus på kunnskap og ikke utstyr, er min påstand.

..for å kunne ta rette valg er rett kunnskap grunnleggende. Har inntrykk av at alle aktører innen denne risikosporten er opptatt av å formidle dette, tror og håper at andelen av skiløpere som har større tro på utstyret enn kunnskap er forsvinnende liten. Innenfor enhver sjanger finnes det helt sikkert idioter som aldri vil høre på fornuft, til disse nytter det ikke å gjøre noe med uansett. Til de andre som velger å kombinere kunnskap med sikkerhetsutstyr; de fortjener kanskje ikke å bli mentalt undervurdert av Mads Gilbert eller andre.. At noen av de som både har en viss mengde kunnskap og "alt" av sikkerhetsutstyr likevel dessverre kommer til å havne i skred trenger i neste omgang ikke automatisk bety at de har overvurdert utstyrets betydning. Dersom man skal være 100% sikker på å ikke bli tatt av skred eller utsatt for ulykker av noe slag så finnes det mange andre ting man kan finne på..!

Hadde vært spennende å se hvor mye penger ABS bruker på markedsføring, og hvor mye som brukes på forskning.

Ut fra skredekspertens uttalelse lenger opp, at en skredsekk kan føre deg med skredet lengre og dermed utsette deg for mekaniske skader så virker det som at Snowpulse sin sekk er den som er mest gjennomtenkt.

Slik jeg tolker Mads Gilbert er det to problemer han tar opp:* Han betviler tallene som oppgis om overlevelsesrate. Så vidt jeg har oppfattet opererer ABS og Snowpulse med 97 og 98%. De presenterer tallene som faktiske hendelser hvor skredofre med skredsekk har overlevd, og sammenligner det med ulykker hvor ofrene ikke hadde det. Jeg kan skjønne at dette kan virke kynisk i utgangspunktet, men hvordan skulle tallene alternativt vært presentert? * Han kritiserer markedsføringen og påstår at den lover 98% sjanse for å overleve et skred hvis man har skredsekk.

Da må vi spørre oss: * Er det feil i tallene produsentene oppgir? Baserer de seg ikke på et representativt utvalg? Er de manipulert slik at produktene fremstår bedre enn de er? Er tallene utarbeidet eller etterprøvd av en uavhengig part? ABS oppgir "SLF Swiss Avalanche Institute" som kilde for tallene, stemmer dette, og kan vi stole på at de er uavhengige? Har vi noen grunn til å betvile tallene produsentene oppgir av andre grunner enn at vi vet de er kommersielle bedrifter?

* Sett at tallene stemmer, har ikke produsentene "lov" å oppgi dem i markedsføring? Hvordan oppfatter potensielle kjøpere markedsføringen fra produsentene, og hos forhandler/butikk? Brukes tallene eller andre virkemidler spekulativt? Mangler forbeholdene helt, eller er de ikke nok tydelige? Bør egentlig ikke skredsekker markedsføres i det hele tatt? Evt. bør all markedsføring fremstilles som saklig informasjon uten noen form for grafiske effekter?

Jeg kan egentlig ikke sette fingeren på noe som er så veldig galt, men jeg har ikke vært i markedet for en slik sekk. Hvordan oppfører butikkene seg når de skal selge slike sekker, blir det fremstilt som "the-holy-grail" for frikjøring?

Sitat fra instruksjonsboka til abs: "The ABS Avalanche Airbag System is an emergency equipment, which under certain conditions can prevent a total burial if activated. It cannot prevent the release of an avalanche. An element of deadly risk remains even if the user doesn't get buried. Every avalanche is absolutely life threthening regardless of any equipment. Therefore the ABS Avalanche Airbag System should not encourage you to take greater risk."

Selvfølgelig for å ansvarliggjøre folk. Men nå har jeg kikket gjennom mesteparten av det jeg finner av info, og jeg synes ikke de overdriver effektiviteten til systemet så lenge den statistikken de referer til er korrekt. Klart den statistikken bør holdes oppdatert årlig, men annet enn det klarer jeg ikke finne de store kritikkverdige forholdene.

Hvordan dette videreformidles i butikker og hva folk faktisk tar til seg er selvfølgelig en annen sak.

Jeg klarer ikke finne den studien som ABS refererer til, men jeg finner disse to:

http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfallstatistik-en.pdf

http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/paper_issw08.pdf

Disse to artiklene er også interessante:

http://www.outsideonline.com/outdoor-adventure/the-gist/Blowing-Up.html?page=all

http://pistehors.com/news/ski/comments/1004-avalanche-airbags-training-and-risk-homeostatis/